مجید نصیرپور همچنین در واکنش به اظهارات برخی از مخالفان دولت گفت: دولت آقای پزشکیان دولت «تک دورهای» نخواهد شد و «دو دورهای» خواهد بود. اگر آقای پزشکیان کمی رویکردها را اصلاح کند و در تیم خودشان وسواس بیشتری داشته باشند، میتوانیم کارنامه قابل قبولی از دولت دریافت کنیم.
این عضو کمیسیون اجتماعی مجلس، در واکنش به سه نرخی شدن قیمت بنزین نیز گفت: بنزین به مساله کسلکنندهای تبدیل شده است؛ پس آیا مصرف سوخت بالاست؟ چه حجمی از مصرف سوخت ناظر به کیفیت پایین خودروهای داخلی، ضعف معابر و مدیریت ترافیک است؟ وقتی خودروها پرمصرف و معابر و گذرگاه ترافیکسازهستند، مصرف بالا میرود. روشهای مدیریت ترافیک هم بارها نشان داده غیرکارآمد است پس این مقدمات حل شده که حالا سراغ قیمت بنزین رفتیم؟ یا اینکه آیا دولت به تکالیفش برای تامین نیازهای واقعی مردم در حوزه مصرف سوخت عمل کرده است؟
نصیرپور «دولت وفاق» را شعار خوبی میداند و معتقد است با وفاق و همدلی میتوان به اهداف رسید اما باید سطح و عمق این وفاق مشخص باشد. او تاکید دارد: نمیشود دولتی را تشکیل داد که بیش از نیمی از اعضای کابینه آن از طیفهای سیاسی باشند که با مشی فکری رئیسجمهور همراه نیستند.
وی در ارزیابی از رابطه دولت و مجلس گفت: دولت در بخش ارتباط با مجلس از یک ناهماهنگی عمیقی رنج میبرد که نتیجه آن شکاف بین دولت و مجلس است. این موضوع به عدم شناخت دقیق افراد مسئول درباره نحوه تعامل با نمایندگان برمیگردد.
گفتوگوی ایسنا با مجید نصیرپور نماینده سراب و عضو کمیسیون اجتماعی مجلس را در زیر بخوانید.
در جنگ ۱۲ روزه، دولت افزایش اختیارات استانداران را به صورت عملیاتی اجرا کرد و تاکنون این رویه ادامه دارد. به باور شما این اقدام چه مزیتها و معایبی دارد؟ آیا باید در این مسیر اصلاحاتی انجام شود یا با همین روند فعلی ادامه پیدا کند؟
مدیریت کلان در کشور، موضوع بسیار مهمی است که کارآمدی دولتها در حوزه حکمرانی و اجرای مسئولیتها و ماموریتها به طور مستقیم با آن مرتبط است. آنچه که اکنون در حال وقوع است، یک رویه مبتنی بر قواعد و قوانینی است که تاحدودی براساس قانون اساسی تنظیم شده و در حال اجراست.
در یک آسیبشناسی اولیه میتوان گفت که مدل فعلی مدیریت اجرایی در کشور، خیلی موفق نیست و حتما راههای بهتری برای حکمرانی وجود دارد اما اینکه چه اندازه میتوانیم مدل جدیدی طراحی و اجرا کنیم، احتیاج به پیشنیازهایی دارد؛ به نظرم، ریشه اصلاح ساختار به توزیع قدرت در قانون اساسی برمیگردد. برای طراحی مدل جدیدی در حکمرانی، باید قواعد و اصول قانون اساسی را مورد بازنگری قرار داد و براساس تجربیات ۴۷ ساله گذشته، مدل تازهای تدوین کرد.
هدف حکومت ارائه خدمت به مردم است و طبیعتا برای خدمت، رضایت و رضایتمندی مردم شرط اساسی است اما در حال حاضر شرایط فعلی کشور اجازه جراحی بزرگی نمیدهد پس باید با روشهای دیگر، مسیر را ادامه داد؛ یکی از این روشها، استفاده از اختیارات قانونی رئیسجمهور بهعنوان نفر اول اجرایی کشور است تا بعضی از وظایف و تکالیف خود را تنفیذ کند؛ مثل اتفاقی که درجنگ ۱۲روزه رخ داد.
اشکال تفویض اختیارات در جنگ ۱۲ روزه، این بود که مجموعهای از اختیارات بدون احصای جزئیات به استانداران واگذار شد. البته در آن مقطع، این تفویض اختیارات گرهگشاییهایی داشت اما به دلیل وجود اشکالاتی، هیات بررسی و تطبیق مصوبات دولت با قوانین، این مصوبه را لغو کرد تا اصلاح شود.
رئیسجمهور نمیتواند اختیارات خود را بهطور مطلق واگذار کند و باید مشخص کند که کدام یک از اختیارات تفویض میشود نمونه آن در تفویض اختیارات به سازمان اداری و استخدامی و سازمان برنامه و بودجه است که دو موضوع مشخص «اداری و استخدامی» و «برنامه و بودجه» واگذار شده است. اکنون هم دولت باید جزئیات واگذاری اختیارات به استانداران را تعیین کند.
با این رویکرد میتوان برای حکمرانی بهتر بعضی از اختیارات را از طریق رئیسجمهور تنفیذ کرد منتها یک مشکل اساسیتر وجود دارد مبنی بر اینکه همه قدرت و امکانات در اختیار رئیسجمهور نیست؛ طبق نص صریح قانون اساسی، نفر اول اجرایی کشور رئیسجمهور است اما همه اختیارات در دست او نیست.
اکنون در فضای اقتصادی کشور به جراحی و اقدامات مبتکرانه نیاز داریم اما سوال این است که آیا همه ظرفیتهای اقتصادی کشور در اختیار دولت است؟ حتما اینطور نیست. بنیادها، نهادها و مجموعههای خارج از دولت با امکانات بسیار فراوان وجود دارند که اگر این اختیارات و امکانات در اختیار دولت بود، طبیعتا تنظیم روابط اقتصادی در کشور آسانتر میشد.
بنابراین، باید دقت بیشتری برای واگذاری اختیارات داشت تا از بروز ناهماهنگیهای احتمالی جلوگیری شود. امیدوارم شرایط کشور به سمتی رود که هرچه سریعتر یک نظام مدیریتی جامع حاکم شود که در چنین فضایی، وجود اختیارات ویژهتر در استانها ضروری است.
در حال حاضر استانهای مجاور خلیج فارس میتوانند تعاملات گستردهتری با کشورهای حاشیه جنوب خلیج فارس داشته باشند که این فارغ از روابط ملی دولتهاست و با این روابط میتوان برخی از گرهها را باز کرد. نمونه دیگر ارتباطات استانهای شمال غربی کشور همچون آذربایجان غربی، آذربایجان شرقی و اردبیل با کشورهای مرزی است. اگر استانداران در این مناطق اختیارات ویژه برای مذاکره، تصمیمگیری و اجرا داشته باشند، میتوانند بسیاری از مشکلات را حل کنند.
شما در صحبتهای خود به جراحی اقتصادی اشاره کردید. با توجه به تصمیم دولت برای سه نرخی کردن بنزین، این سوال مطرح میشود که چرا بنزین تبدیل به کلاف سردرگمی برای دولتها شده است؟ آیا راهکار ثابتی درباره بنزین وجود ندارد؟
به صورت کلی با «گروگان گرفتن مردم» برای برخی موضوعات مخالف هستم. نباید نیاز مردم را به ابزار مدیریت یا اعمال نظر تبدیل کنیم.
موضوع بنزین به مساله کسلکنندهای تبدیل شده است به نحوی که همه دولتها درگیر این مساله بودند؛ گویی هیچ مساله دیگری در اقتصاد به جز مدیریت قیمت سوخت وجود ندارد؛ حال سوال این است که میزان مصرف بنزین مردم چقدر از کل مشکلات اقتصادی کشور را پوشش میدهد؟ مگر میشود در مدیریت کلان، برخی از مسائل را به شکل کاریکاتوری حل کرد و برخی از مسائل را نادیده گرفت؟
طبیعتا مردم براساس نیازشان از بنزین استفاده میکنند ولی سوال اصلی اینجاست که آیا مصرف سوخت بالاست؟ قبل از پاسخ به این پرسش، باید جواب داد که چه حجمی از مصرف سوخت ناظر به کیفیت پایین خودروهای داخلی، ضعف معابر و مدیریت ترافیک است؟ وقتی خودروها پرمصرف و معابر و گذرگاه ترافیکسازهستند، مصرف بالا میرود. روشهای مدیریت ترافیک هم بارها نشان داده غیرکارآمد است پس آیا این مقدمات حل شده که حالا سراغ قیمت بنزین رفتیم؟ یا اینکه آیا دولت به تکالیفش برای تامین نیازهای واقعی مردم در حوزه مصرف سوخت عمل کرده است؟
در دنیا، مردم از خودروهای اقتصادی با مصرف پایین بنزین استفاده میکنند. اگر این مدل ماشینها در اختیار مردم قرار گیرد، آیا باز هم بحث افزایش قیمت مطرح میشود؟
به نظرم برخی به نام کارشناس آدرس غلط به همه دولتها دادهاند که شامل دولت چهاردهم هم میشود. نتیجه اینگونه تصمیمات اشتباه «فرسایش اجتماعی و رنجش مردم و نارضایتی عمومی» است که مقدمه سایر اعتراضات میشود. تجربه تصمیمات سالهای گذشته همچون هدفمندسازی یارانهها و حذف یارانهها، کنترل و آزادسازی قیمتها و پرداخت نقدی یارانهها، نشان داد که با این کارها هیچ مسالهای در کشور حل نشده است.
در این شرایط قرار است با افزایش قیمت بنزین کدام مساله کشور حل شود؟ اگر دولت کسری بودجه دارد و میخواهد با افزایش نرخ بنزین، بودجه را برای سایر پروژهها تامین کند، این روش صادقانهای نیست. اگر هم هدف تنظیم روابط اقتصادی است، باز هم روش دقیقی نیست چون مقدمات این کار فراهم نشده است.
اگر رئیسجمهور بخواهد یک روز بدون محافظ و نیروهای همراهاش با حملونقل عمومی سفر کند، میتواند زمان رسیدن به مقصد را دقیق پیشبینی کرده و برای آن برنامهریزی کند؟ پس باید در وهله اول حمل و نقل عمومی را توسعه داد، معابر را اصلاح کرده و خودروی با کیفیت و کم مصرف در اختیار مردم قرار داد بعد از مردم خواست که نرخ واقعی بنزین را پرداخت کنند.
بر این اساس باید دولت از انجام هر اقدامی که باعث رنجش مردم میشود، پرهیز کند چون نتیجهای جز تحمیل هزینهای بیشتر به دولت ندارد.
مشکل حمل و نقل عمومی، نبود زیرساخت و کیفیت پایین بنزین و خودرو، مسالهای است که در تمامی دولتها وجود داشته است؛ چه زمانی قرار است این مشکلات حل شوند؟
برای حل مسائل کشور باید ابتدا مسائل اصلی و سپس مسائل فرعی را حل کرد؛ مشکل اصلی «نبود درآمد کافی به قدر هزینه» است. بخشی از این مشکلات ناشی از تحریمهای بینالمللی است اما بخش عمده آن به روشهای مدیریتی و تحریمهای داخلی برمیگردد یعنی همان قوانین غیراصولی و مداخلات غلط در کار یکدیگر، کم کاری و بیانگیزگی نظام اداری و کارکنان دولت که اقتصاد را قفل کرده است.
مثلا یکی از مشکلات فعلی، تب برفکی در کشور است که باعث شده دامداران برای حفظ حداقل سرمایه خود، دامها را به کشتارگاه بفرستند. در این وضعیت چه طور عراق و ترکیه توانستند این بیماری را کنترل کنند اما ما نتوانستیم؟
شرایط به گونهای شده که چند ماه آینده با کاهش جدی محصولات پروتئینی مثل گوشت و مرغ مواجه میشویم چون امروز حجم بالایی از دامها به دلیل ابتلا به تب برفکی معدوم شدهاند. در چنین شرایطی وظیفه سازمان دامپزشکی چیست؟ چرا نسبت به کنترل بیماری و عدم توزیع بهموقع و با قیمت مناسب واکسن به دامدار کوتاهی شده است؟
موضوع دیگر مربوط ناترازیهاست که در بسیاری از بخشها سرمایهگذاری و ذخیرهسازیهای لازم در زمان مقرر انجام نشده که نتیجه آن را در خاموشیهای مکرر و قطعیهای زیاد برق دیدیم که اقتصاد کشور را تحت تاثیر قرار داد و باعث نارضایتی اجتماعی شد.
به همین دلیل است که میگویم تحریمهای داخلی مهمترین مانع برای حل مشکلات کشور است؛ اگر قانون ناقص است، دولت باید لایحه بدهد. ایدهآل این است که اصلاحات ساختاری از مسیر لایحه بگذرد تا چالشهای داخلی حل شود؛ تا زمانی که این ناترازیها برطرف نشود، مقایسه خود با کشورهای منطقه مثل ترکیه بیمعناست.
مساله دیگر این است که دولت گران اداره میشود به طوری که برای انجام یک کار، ۳ یا ۴ نفر مامور میشوند. نمونه روشن این موضوع، مربوط به بهبود وضعیت معیشتی فقرا و دهکهای پایین جامعه است که نهادهای بسیاری همچون سازمان بهزیستی، کمیته امداد، وزارت رفاه، بنیاد مستضعفان، ستاد اجرایی و بنیاد برکت، این کار را انجام میدهند. این رویه باعث افزایش هزینه مدیریت کشور میشود. برخی از این نهادها اعتبارات دولتی داشته و برخی این اعتبارات را ندارند اما همه از منابع حاکمیتی و بیتالمال استفاده میکنند؛ منابعی که متعلق به ملت ایران است وملت ایران هم فقط یک دولت دارد.
نمونه دیگر حوزه فرهنگ است که با تعدد نهادهای فرهنگی مواجهایم و در نهایت معلوم نیست که چه کسی مسئول «فرهنگ عمومی» کشور و چه کسی مسئول رعایت مبانی دینی است؟ دولت تنها یک وزارت فرهنگ و ارشاد اسلامی دارد حال اینکه مجموعههای متعدد فرهنگی در کشور داریم که تحت مسئولیت دولت نیستند. با این ساختار پراکنده نمیتوانیم از تمامی دولتها انتظار پاسخگویی یا مدیریت منسجم فرهنگی داشته باشیم.
سوال اساسی این است که دولتها چه اختیاری در حوزههای فرهنگی و اقتصادی دارند؟ بخش بزرگی از ظرفیتهای اقتصادی کشور از جمله برخی پالایشگاهها و مراکز اقتصادی و درآمدی، در اختیار دولت نیست. وقت آن رسیده که با یک جراحی عمیق ساختاری، نهادهای مشابه و موازی تجمیع و ادغام شوند تا هزینه مدیریت کشور کاهش یابد. بعد از آن، میتوان از مردم خواست که هزینههای خود را کنترل کنند.
اگر نهاد ریاست جمهوری، مجلس شورای اسلامی و قوه قضائیه را بررسی کنید، خواهید دید با چه حجم عظیمی از نیرو و هزینه اداره میشوند. آیا واقعا برای اداره کشور به این «بدنه بزرگ و پرهزینه» نیاز داریم؟ قطعا پاسخ منفی است؛ برای حل این مشکلات به جراحی عمیق نیاز داریم.
در شرایطی که کشور درگیر مشکلات متعددی است، بعضا جلسات مجلس درگیر حاشیه میشود و از تریبون مجلس مطالبی بیان میشود که هیچ ارتباطی با دغدغهها و مشکلات مردم ندارد؟
مجلس باید بیش از گذشته نقش ملی خود را ایفا کند به همین دلیل اصلاح نظام توزیع قدرت ضروری است. مجلس این اختیار را دارد که درباره رئیسجمهور و همه وزرا طرح عدم کفایت یا استیضاح ارائه دهد اما دولت در مقابل این حق مجلس، چه حق و اختیاری دارد؟ این یکی از ناترازیهای ساختاری قدرت در کشور است.
معتقدم تریبون مجلس تریبون حاکمیت است و باید از آن صدای وحدت، همدلی و امید شنیده شود اما ممکن است یک نماینده مجلس براساس سلایق یا گرایشهای سیاسی خود از این تریبون برای موضعگیری سیاسی خود استفاده کند که منع قانونی و آییننامهای هم ندارد؛ باید این اشکالات را برطرف کرد.
مسئله دیگر، نظام انتخاباتی کشور است که باید اصلاح و تبدیل به نظام انتخاباتی حزبی و تشکیلاتی شود تا در آن پاسخگویی باشد؛ اکنون چنین وضعیتی وجود ندارد به طوری که در آستانه انتخابات، جبههها و جریانهایی تشکیل میشوند، رأی مردم را میگیرند و پس از آن هیچ پاسخگویی وجود ندارد. این مشکل را میتوان با حزبی کردن انتخابات و تقویت ساختارهای تشکیلاتی حل کرد.
اصل ۲۶ قانون اساسی ناظر به فعالیت احزاب است که باید این حکم تکمیل شود تا مسیر فعالیت احزاب تسهیل شود اما متأسفانه قوانین بعدی، تکمیلکننده این چرخه نبودند به همین دلیل، در انتخابات با مجموعهای از افراد مواجه میشویم که با وعدههای عامهپسند رأی میگیرند. این وضعیت در شرایطی رخ میدهد که مشارکت مردم در انتخابات پایین است لذا افراد با تفکرات خاص و محدود، وارد مجلس و برخی موقعیتها میشوند.
همانطور که میدانیم، مشارکت مردم در نظام سیاسی ما همواره بالای ۵۰ درصد بود اما این روند در حال تغییر است و کاهش مشارکت باعث میشود افرادی با تفکر خاص سیاسی وارد ساختارهای تصمیمگیری شوند که توانایی نگاه ملی و جامع به مسائل را ندارند. مجلس بهعنوان یکی از ابزارهای حکمرانی کشور، باید تمرکز خود را بر ارائه روشهای دقیق مدیریتی قرار دهد.
متأسفانه آییننامه داخلی مجلس درباره این بخش از رفتار نمایندگان خیلی ورود نکرده است؛ برای این کار باید آییننامه اصلاح شود اما چون باید این کار توسط خود نمایندگان انجام شود، بسیار سخت و تقریبا غیرممکن است چون نمایندگان به خاطر وظایف قانونی و منطقیشان، خود را مجاب به پیگیری موضوعات میدانند و این تغییرات به راحتی رخ نمیدهد.
به نظرم یکی از مسائلی که باید در جریان حکمرانی اصلاح شود، رابطه اصولی و منطقی بین اختیارات همه نهادهاست. مادامی که اختیارات یکطرفه باشد و دولت هم در برابر آن اختیار خاصی نداشته باشد، طبیعی است که چنین اتفاقاتی میافتد.
اینکه چرا نمایندگان مجلس در برابر این جمع محدود مواجهه نمیکنند، به دلیل ملاحظات سیاسی و حتی محدودیت امکانات برمیگردد. اکنون نماینده باید برای بیان تذکر در سامانهای ثبتنام کند تا در صورت بیرون آمدن نامش از قرعهکشی، دیدگاه و تذکرش را مطرح کند. در این بین به نظر میرسد اشکالی در این سامانه وجود دارد که تنها نام یکسری نماینده از قرعه خارج میشود.
با توجه به اینکه شما به عنوان یکی از نمایندگان اصلاحطلب مجلس شناخته میشوید، پاشنه آشیل دولت «مسعود پزشکیان» را چه میدانید؟
در وهله اول دولت پزشکیان، «دولت اصلاحات» نیست. آقای پزشکیان نظرات اصلاحطلبانه شخصی خودشان را دارند که حاوی برداشت دقیقی از نهجالبلاغه و آموزههای دینی است. در زمانی که دکتر پزشکیان به عنوان وزیر بهداشت در دولت اصلاحات مشغول بود هم خیلی در عرصههای اجتماعی و سیاسی فعالیت نداشت لذا آن زمان نیز به عنوان یک اصلاح طلب در دولت وقت حضور پیدا نکرد بلکه در مقام مدیری توانمند رشد کرد و به سکوی وزارت بهداشت رسید.
اکنون هم به خاطر ندارم که آقای پزشکیان در جایی اعلام کرده باشد عضو فلان حزب یا تشکیلات اصلاح طلبی است. فراموش نکنیم که تفکر اصلاح طلبانه منحصر به احزاب اصلاحطلب نیست.
بعد از حادثه ناگواری که برای شهید رئیسی رخ داد، زمینه برای حضور دکتر پزشکیان در انتخابات فراهم شد و ایشان پیروز انتخابات شدند؛ دولت آقای پزشکیان نیز مطلقا دولت اصلاحطلبی نیست به طوری که شاید ۲ یا ۳ عضو کابینه از جریان اصلاحطلب باشند که مسئولیت آنها نیز در حوزههای سیاسی نیست که جای تامل دارد. با این حال، تمام تلاش دولت حرکت در مسیری است که آقای پزشکیان در زمان انتخابات اعلام کردند.
با توجه به اینکه آقای پزشکیان با حمایت اصلاحطلبان رویکار آمد، برخی از کارشناسان سیاسی معتقدند که در صورت شکست پزشکیان در انتخابات دوره بعدی ریاست جمهوری، دولت آخرین دولتی است که با حمایت اصلاح طلبان پیروز انتخابات شده و اصلاح طلبان باید از مسند قدرت خداحافظی کنند. نظر شما در این باره چیست؟
با این نظر موافق نیستم؛ انتخابات ریاست جمهوری ۱۳۸۸ تبدیل به انتخابات پرهزینهای برای کشور شد که در آن اقدامات غیرقابل دفاعی صورت گرفت و وضعیت بعد از انتخابات، شایسته کشور نبود. بعد از آن ایام، در اسفند ۱۳۹۱ جلسهای با برخی از بزرگان اصلاحطلب داشتم و در آن جلسه، موضوع برگشت به قدرت و روش آن را توضیح دادم و ایدهای را مطرح کردم. در آغاز این جلسه، یکی از شخصیتهای برجسته اصلاحطلب با صراحت گفت که بازگشت دوباره اصلاحطلبان به قدرت امکانپذیر نیست و فضای کشور چنین اجازهای نمیدهد. من مدل و مسیری را که به نظر خودم منطقی و قابل تحقق بود را تشریح کردم. بعد از حدود دو ساعت بحث و گفتوگو، اصل ایده پذیرفته شد؛ البته جزئیات آن جلسه و مدل پیشنهادی را فقط در یک گفتوگوی زنده بیان میکنم تا دچار برداشتهای سلیقهای نشود.
آیا تصور میکنید که شرایط فعلی اصلاحطلبان بدتر از دوران بعد از انتخابات ۱۳۸۸ است؟ اصلا این طور نیست. دوستان اصلاح طلب با یک حرکت خوب و در مجموعه چرخش نظام، اقداماتی انجام دادند و پیشنهادات را اجرا کردند.
به نظرم هیچ وقت مجموعه حاکمیت در مقابل جریان اصلاحطلبی «گارد» به معنای یک امر کامل نداشته است. اصلاح طلبان براساس شرایط، استفاده درست از موقعیتها کردند و بعضا هم استفاده دقیق نشد. رویکرد نظام رویکرد «عدم بازگشت جریان اصلاحطلبی به دولت» نیست لذا ما اصلاحطلبان باید براساس قواعد مورد پذیرش مردم، «درست» رفتار کنیم.
به عنوان کسی که نقش حداقلی در جریانات سیاسی کشور دارم، معتقدم برای آسیبشناسی، سهم خود و سپس سهم رقیب را مشخص کنیم. تا مادامی که سهم خودمان را در هزینهها و منافع روشن نکردیم، نمیتوانیم به تحلیل درستی دست پیدا کنیم.
با این نگاه، دولت آقای پزشکیان دولت «تک دورهای» نخواهد شد و دولت «دو دورهای» خواهد بود البته عمر دست خدا است. اگر آقای پزشکیان کمی رویکردهایشان را اصلاح کرده و در تیم خودشان وسواس بیشتری داشته باشند، میتوانیم کارنامه قابل قبولی از دولت دریافت کنیم به شرط اینکه ایشان لوازم آن را فراهم کند.
همانطور که در زمان رای اعتماد به کابینه دولت، به عنوان نماینده اصلاح طلب مجلس به مخالفت پرداختم اکنون هم همان صحبتها را تکرار میکنم که به روشنی برای همه مشخص شده است.
