حاکمیت مهندسین بر مملکت باعث شده است که نگرش به مسائل شکل مکانیکی به خودش بگیرد

حاکمیت مهندسین بر مملکت باعث شده است که نگرش ها به مسایل سیاسی، اقتصادی و فرهنگی و به طور کلی اجتماعی، شکل مکانیکی به خودش بگیرد.

عصر تبریز： محمد کلامی تحلیلگر اقتصادی در گفتگو با رادیو اقتصاد در مصاحبه ای به بررسی موانع و چالش های توسعه در ایران پرداخت در ادامه قسمتهایی از این مصاحبه را با هم مرور می کنیم.

*با تشکر جناب دکتر به نظر شما اصلی ترین موانع و چالشهای توسعه اقتصادی کشور چه عواملی هستند؟

معتقدم ما در ابتدا باید با مفهوم توسعه اشنا شویم این واژه به ظاهر مفهوم ساده ای دارد و اتفاقاً مشکل ما هم در این است که در طول ۳۹ سال گذشته هر کس از منظر خودش به توسعه نگاه کرده و تمام امکانات مملکت را به دنبال نگرش خود بسیج کرده است. به نظر من باید ابتدا ببینیم دنبال چه هستیم و اگر تعریف جامعی از آن ارائه بدهیم بخش عمده ای از مشکل اتلاف منابع ما که در این مدت گریباگیر مان بوده است حل می شود. الان بیشتر از این نمی خواهم توضیح مبسوط و مفصلی درباره مفهوم توسعه بدهم و فکر می کنم یک مصاحبه بطور جداگانه برای این مورد لازم باشد.

*استنباط من از گفته های شما این بود که ما در مبحث توسعه بیشتر از عدم اجماع نخبگان عملی- فکری بر سر مفهوم توسعه رنج می بریم.

بله. من این را می خواهم عرض کنم که حتی ما گاهی اوقات آدرس اشتباهی داده ایم. به عنوان مثال، حاکمیت مهندسین بر مملکت باعث شده است که نگرش ها به مسایل سیاسی، اقتصادی و فرهنگی و به طور کلی اجتماعی، شکل مکانیکی به خودش بگیرد در حالیکه در حوزه اجتماعی متغیرها آنقدر فراوان هستند و آنچنان تاثیرات متعدد و متقابلی بر هم دارند که با تحلیل های ساده مهندسی در این حوزه خیلی جواب نمی دهد.
بسیاری از برنامه ها، اقدامات و اجرائیات در حوزه مسایل پیچیده اجتماعی متأثر از نگرش های مهندسی بوده است که مفهوم توسعه هم از این قاعده مستثنی نبوده است. حال اگر من و شمایی که دسترسی به امکانات مملکتی نداریم و دیدگاههایمان تأثیری بر سیاستگزاریها ندارد در برداشت خود از مفهوم توسعه دچار اشکال باشیم مشکل عمده ای پیش نمی آید اما وقتی که بعضی از مسولانی که تصمیمات آنها در تخصیص و توزیع منابع تأثیر گذار است، اگر دچار خطایی در نگرششان نسبت به توسعه و به تعبیری «نقطه هدف» شوند، اتلاف منابع خواهیم داشت. من ضمن صحبت هایم آمارهایی را در این زمینه ارائه خواهم کرد که از دانشجویان خواسته ام در باره اتلاف منابع در کشور تهیه کنند که واقعا تکان دهنده است. این آمار ها کمتر جایی مطرح می شود و معمولا کسی آنها را به صورت کلکسیون نمی بیند. ما فقط می گوییم که بالفرض رشد اقتصادیمان ۸ درصد بوده است، در حالیکه به همراه این رشد ما تخریب و اتلاف منابع فراوانی داشته ایم.

*اشاره شما به این است که رشد اقتصادی برابر با توسعه پایدارنیست؟ در راستای نظر شما فکر می کنم بعضی از آمار ها هم گمراه کننده باشد

در مورد تفسیر آمار باید بگویم که که امری تخصصی است و حتما باید توسط افراد متخصص این تفسیر انجام شود، در غیر این صورت علاوه بر اینکه می تواند اغوا کننده باشد امکان سوءاستفاده از آمارها با اهداف سیاسی هم وجود دارد. اما شما اشاره خوبی به تمایز توسعه و رشد کردید. خیلی وقت است که دیگر توسعه به مفهوم رشد نیست. الان خنده دار است کسی رشد را با توسعه یکی بداند اما متاسفانه در عمل اغلب اوقات این مغالطه وجود داشته و بعضاً در رده های بالای تصمیم گیری مشاهده می شود که عمدتاً منتج از همان نگرش مهندسی است. عملا هنوز بعضی از برنامه ریزان ما به دنبال رشد هستند، اما اسم آن را توسعه می گذارند. یعنی می گوید اگر می خواهیم پیشرفت کنیم باید سرمایه گذاری بکنیم. اگر مسئله توسعه اینقدر ساده بود که تا به حال دهها بار جهش وار مراحل توسعه را طی کرده بودیم. در طول دو سه دهه گذشته بیش از ۴۰۰ میلیارد دلار از قبل نفت و منابع خدادادی دیگر وارد کشور ما شده است و این مبلغ کافی بود که یک کشور ۸۰ میلیونی به سطح مطلوبی از رفاه رسیده باشد. بنابراین دیگر وقت آن گذشته است که به صورت کمی صحبت از رشد کنیم یا اینکه مثلا بگوییم چه کنیم تا در آمد ملی ما بالا برود و اینها لزوما سبب توسعه نخواهد شد. شکست ها ی متعدد در تحقق برنامه ها طی دو دهه گذشته نشانگر همین است. شما اگر دقت کرده باشید در مصاحبه با مسوؤلین کلمه “متاسفانه” بسیار تکرار می شود و شما مدام از آنها جملاتی نظیر اینکه «ما دنبال فلان هدف بوده ایم و… متاسفانه نشده است» را زیاد می شنوید. بنابر این نگرش مهندسی به دنبال افزایش سرمایه گذاری های کور و فاقد تحلیل عمیق از مفهوم کیفی توسعه است (و درآمد نفت هم این را برای آنها تسهیل کرده است)، اما پیچیدگی هایی که این سرمایه گذاری ها را تبدیل به ایجاد و تداوم تولید، اشتغال و توزیع در آمد و به دنبال آن رفاه و بالا رفتن سطح فرهنگی جامعه کند را مورد ملاحظه قرار نمی دهد.

*می خواهید بگویید ما پیش از توسعه اقتصادی مجبوریم به سطحی از توسعه سیاسی دست یابیم، اگر هم چنین شعاری با مفهومی در دوره اصلاحات شکل گرفت را مد نظرتان نیست اما از  صحبتتان این طور می فهمم که در بسیاری از مواقع اقتصاددانان ما باید به نوعی توصیه هایی سیاسی-اقتصادی به مسولان عرضه کنند تا مشاوره های صرف اقتصادی؟

من به لحاظ واژه شناسی به گفتن عبارات رایج توسعه سیاسی، توسعه فرهنگی، توسعه اقتصادی… اعتقاد ندارم. مفهوم توسعه به خودی خود در برگیرنده حد متوازنی از رشد در حوزه های مختلف است. بنابراین در مورد سوال شما بهتر است بپرسیم رشد (نه توسعه) سیاسی مقدم است یا رشد اقتصادی چون (باتوجه به مطالعاتی که من داشتم) کلمه توسعه کلمه ای است که جامعیت دارد.

*بنابراین استفاده از عبارت توسعه پایدار مثل گفتن عبارت شکر شیرین است…

توسعه پایدار در ادبیات اقتصادی یک مفهوم خاصی دارد. در زبان جامعه هم معنای آن توسعه ای است که تداوم داشته باشد. اما می دانیم مفهوم پایدار از دهه هفتاد میلادی وارد ادبیات اقتصاد شد و گره خورد با دو مسئله: یکی مسئله محیط زیست و دیگری مسئله فقر. تا قبل از دهه هفتاد کشور های پیشرفته به شکلی سر سام آور سرمایه گذاری می کردند و سرمست از بالا رفتن در آمدملی خود بودند که به ناگاه با دو مسئله مذکور مواجه شدند: با این پیشرفت دیوانه وار که با تخریب محیط زیست و منابع طبیعی همراه بود چیزی برای نسل های اینده باقی نمی ماند و آلودگی هایی در این زمینه نیز مزید علت بود و از سوی دیگر متوجه شدند با افزایش در آمد ملی الزاما شکاف طبقاتی کمتر نمی شود، بلکه فقر گسترده تر هم می شود.

بنابراین به بازتعریف توسعه پرداختند و از آن به بعد توسعه ای پایدار تلقی می شد که با در نظر گرفتن منابع برای نسل های آینده صورت پذیرد.

*امروزه وقتی ما از توسعه پایدار صحبت می کنیم منظورمان توسعه هماهنگ در همه سطوح سیاسی اجتماعی، فرهنگی و اقتصادی است…

به نظرمن توسعه توسعه است و این کلمه ابعاد سیاسی، اجتماعی، فرهنگی و اقتصادی را در خودش دارد. البته در ادبیات جهانی هم گاهی از واژه توسعه اقتصادی استفاده می شود اما به نظر من باید از عبارت رشد اقتصادی استفاده کرد. این عبارت امروزه از جامعیت برخوردار است. تا دو سه دهه ییش توسعه صرفا اقتصاد را در بر می گرفت. حتی کسی چون دادلی سیِرز (Dudley Seers)خواست در آن زمان تعریفی جهان شمول از توسعه ارائه دهد برای آن سه ملاک قرار داد که یکی رفع فقر، رفع بیکاری و رفع نابرابری. می بینیم که این مفاهیم عمدتا اقتصادی است، در حالیکه امروزه در تعریفی که از توسعه می شود، اقتصاد یکی از حوزه ها است که البته بسیار هم مهم است..

* با این اوصاف توسعه نوعی تحول در بینش را می طلبد. آیا این برای ما که تاریخ متفاوتی از غرب داریم امکان پذیر است که از راه دیگری در حد غرب و نه البته دقیقا عین آن توسعه بیابیم؟

توسعه در جهان پیشرفته زمانی شروع شد که نگرش انسان نسبت به طبیعت و محیط اطرافش عوض شد. به عبارت دیگر انسانِ تسلیم طبیعت به این باور رسید که او به قدرت عقلش که یک نعمت خدادادی است می تواند بر محیط پیرامونش مسلط شود. به نظر من این نقطه شروع توسعه است و امروز هم با انرژی گرفتن از همین دیدگاه است که توسعه حاصل شده و تداوم می یابد. به نظر من می توانیم این را با نگرش دینی هم تطبیق دهیم. به زبان ساده باید گفت که به کمک عقل به عنوان نعمتی الهی می توانیم بر طبیعت و محیط پیرامون خود غالب شویم. اگر این تغییر نگرش اتفاق بیافتد خود به خود به سمت سرمایه گذاری روی صاحبان عقل (به عنوان ابزار این تسلط) یعنی عقلا، نخبگان و متفکرین و دانشمندان خواهیم رفت. البته این شرط لازم است. اینکه این آدمها را به کدام سمت سوق بدهیم این نیز مهم است.

*آقای دکتر از مجموع صحبت های شما این را می توانیم بفهمیم که عوامل سیاسی در کشوری مانند ما سبب مشکلات اقتصادی می شوند وگرنه ما به لحاظ فنی و علمی مشکل خاصی نداریم....
من هم مانند شما معتقدم دلیل عقب ماندگی اقتصادی ما نه به خاطر عوامل اقتصادی بلکه از مهیا نبودن عوامل غیر اقتصادی سرچشمه می گیرد. به همین دلیل من به شما قول می دهم که اگر صد ها برابر سرمایه موجود را هم که به ما بدهند در این محیط شوره زار محصول مطلوبی خارج نمی شود. به همین دلیل و در فضای غیر اقتصادی نا مناسب، شما پول نفت را هر چه هم که سرمایه گذاری کنید باز هم نابرابری و فقر ادامه دارد، کما اینکه این تجربه دو یا سه دهه اخیر هم حاکی از همین امر است. کمتر دیده ام که دولت های گذشته و کنونی با نگرش فوق در عوامل غیر اقتصادی سرمایه گذاری مناسبی کنند. یکی از عوامل غیر اقتصادی ساختار سیاسی است که مهم است. اما مهمتر از همه ساختار فکری و نگرشی جامعه است. باید بپرسیم که هم مسولان و هم مردم از این دنیا چه می خواهند و نگرش آنها نسبت به دنیا چیست؟

*آقای دکتر با نظر شما در مورد تاثیر عوامل غیر اقتصادی بر توسعه موافقم اما با یک نگاه سرشار از اغماض به مباحثی که شما هم تلاش کردید به شکلی خلاصه شده آن را ارائه کنید، آیا در حال حاضر به طور مقطعی برای خروج از بیماری بزرگ فعلی اقتصاد یعنی بیماری هلندی راه کاری به نظر شما می رسد؟

همان طور که عرض کردم با نسخه صرفا اقتصادی نه. آنچه که برای آن امروزه فشار زیادی هم بر روی اقتصاددانان وارد می شود که راه کاری یا فرمولی ارائه بدهیم، از حوزه اقتصاد خارج است. ما اقتصاد خواندگان زمانی نسخه هایمان تاثیر می گذارد که بستر عملی کردن آن فراهم باشد. اینکه می بینید در چند دهه گذشته فرمول های متعدد اقتصادی چنان که باید جواب نداده است و حتی در بعضی از موارد بدتر هم شده است نشانه این است که بسترهای غیر اقتصادی لازم برای رشد اقتصادی آماده نیست. به عبارت دیگر ساختار های غیر اقتصادی یعنی نگرش جامعه به حیات مادی و در واقع ساختار سیاسی، اجتماعی، فرهنگی و اقتصادی شکل گرفته متأثر از این نگرش یا ضد توسعه است یا اگر خیلی محتاط باشم می گویم غیر توسعه ای است.

*آیا به تقسیم بندی خاصی برای مراحل توسعه متناسب با شرایط ما معتقدید؟ وضعیت فعلی کشور بیانگر کدام یک از مراحل این تقسیم بندی احتمالی شماست؟

در این بحث من با کمک گرفتن از مفهومی که «روستو» وارد ادبیات توسعه کرده است به نوعی تقسیم بندی معتقدم. روستو از مفهوم self-sustainable growth صحبت کرده است که آن را رشد خود پایدار ترجمه کرده اند که من ترجیح می دهم از رشد خود افزا در این مورد استفاده کنم. منظور این عبارت اشاره به مرحله ای از رشد است که پس از آنکه جوامع به آن می رسند، از آن پس رشدشان برگشت ناپذیر خواهد شد و فقط رو به جلو حرکت می کنند. کند و تند می شوند اما دیگر به نقطه قبل از توسعه یافتگی خود بر نمی گردند. این هنگامی است که توسعه (به مفهوم جامعی که مورد نظر است) به انسانها وصل می شود و نگرش آنها توسعه محور می شود. مادامی که توسعه با تکنولوژی یا رشد درآمد های نفتی و منابع غیر انسانی مرتبط است، ما از آن گردنه رشد خود افزا عبور نکرده ایم. آخرین کشوری که به نظر من از این گردنه عبور کرد مالزی است؛ این کشور از این بابت برای ما اهمیت دارد که تنها کشور مسلمانی است که این کار را کرده است.

*برای عبور از این گردنه در حال حاضر پرداختن به چه اولویت هایی را ضروری می دانید؟

همان طور که عرض کردم توسعه فرایندی است انسانی؛ تحولی است که در نگرش و خلق و خوی انسان رخ می دهد. محصول این تحولِ نگرشی، تکنولوژی و رفاه است و اگرچنین تحولی اتفاق بیافتد توسعه پایدار و برگشت ناپذیرخواهد شد.
بهمین دلیل از نظر من توسعه یک اخلاق و یک تربیت است. در جواب سوال شما باید بگویم که به اعتقاد من باید همزمان دو برنامه بلند مدت و کوتاه مدت داشته باشیم. چون توسعه یک اخلاق است؛ فرایندی لازم است که برای رسیدن به این اخلاق جامعه را تربیت توسعه ای نمود. لذا توسعه فرآیندی زمان بر است. زمان را می شود با کمک گرفتن از پیشرفتهای تکنولوژیک کمتر کرد اما نمی توان آن را حذف کرد؛ چراکه اصولا تحول در نگرش انسان زمان بر است و این کار را باید با برنامه ای از همان بدو تولد شروع کرد. البته باید توجه داشته باشیم که تحولاتی که قبللً در پروسه ای چند قرنه رخ داده است امروز با بهره گیری از ابزار های پیشرفته آموزشی و ارتباطی ظرف چندین سال انجام خواهد گرفت. اما از طرفی هم نمی توان جامعه را معطل گذاشت تا این تحولات رخ بدهد.
به عنوان برنامه کوتاه مدت هم باید بگویم که با توجه به گستردگی فقر، نابرابری و نا بسامانی های اقتصادی، سیاسی و اجتماعی موجود در جامعه باید برای کاهش این سه مورد اقداماتی انجام داد که در همین دولت هم به لحاظ تئوری انجام شده است. به عنوان مثال تسهیلات مربوط به بنگاه های زود بازده زمینه ساز توزیع در آمد هستند که می توانست حرکت خوبی باشد. یا کاهش نرخ بهره در جوامعی که بسترها غیر اقتصادی لازم را قبلاً مهیا نموده اند ممکن است باعت تعدیل درآمد باشد.

اما این اقدامات با توجه به ساختار های موجود سیاسی، اجرای و اداری موجود بعید است که منجر به نتیجه مورد انتظار گردد. بعلاوه دلایلی وجود دارد که کارآیی این روشها را بیشتر مبهم نموده است:

اول اینکه: با شتابزدگی همراه بوده ضمن اینکه بدون بهبود سایر ساختار ها انجام می شود. منظورم هم روابط اقتصادی و هم غیر اقتصادی موجود است. کارمندی که کار می کرده است عوض نشده است. این کارمند مثلا قبلا ۱۰ کار در روز انجام می داده است، حالا ۵۰ کار باید انجام دهد و بدین گونه زمینه فساد ایجاد می شود چراکه پول هست؛ قدرت هم هست که این دو زمینه ساز فساد می شوند.

دوم اینکه: دولت ها از حلقه بسیار محدودی از متخصصین استفاده می کنند، آنهم در شرایطی که با توجه به پیچیدگی های مفهوم توسعه حتما نیاز به بهره گیری از دامنه وسیعتری از نخبگان و متفکرین ضروری است.