عصرتبریز – مجید پالوایه: «شما بیشتر از خود ما به فکر ترویج فرهنگ ما در جهان هستید.» این جمله‌ای است که رسول درسخوان عضو سابق شورای شهر تبریز و استاد دانشگاه آزاد تبریز در دیدار با جیمز ویسکات به او گفت. ویسکات محقق، پژوهشگر و استاد دانشگاه ام‌آی‌تی ایالات متحده آمریکا به دعوت جمعی از استادان و دانشجویان دانشگاه تبریز به ایران آمد تا ضمن بررسی وضعیت باغ‌های شهری و همچنین بازدید از دریاچه ارومیه در دانشگاه ام‌آی‌تی در این مورد کارگاه برگزار کند. ویسکات افزون بر شهرسازی، در رشته‌های معماری و جغرافیا تحصیلات آکادمیک دارد و در کشورهای هند و پاکستان سال‌های زیادی را برای پژوهش روی آب سپری کرده است. وقتی از او پرسیدیم چرا در این رشته‌ها تحصیل کرده،گفت: من شهرساز هستم، وقتی به کویت و امارات رفتم فهمیدم که باید از جغرافیا اطلاعات داشته باشم، وقتی به مشکلات بی‌آبی برخوردم تازه فهمیدم که روی مسائل بنیادی مثل آب هم باید مطالعه کنم.
آقای ویسکات باغ ایرانی در سازمان یونسکو ثبت جهانی شده است، با این وجود شما اصطلاح باغ اسلامی‌را به کار می‌برید، آیا منظور شما همان باغ ایرانی است یا نه؟
ببینید به نظر من باغ اسلامی‌باغ‌هایی هستند که از آندلس اسپانیا تا خاورمیانه و جنوب آسیا ساخته شده‌اند؛ به خصوص باغ‌های مغول هندوستان که من حدود ۳۰ سال است درمورد آنها تحقیق می‌کنم.
اما برخی از همین باغ‌ها به عنوان باغ ایرانی ثبت شده‌اند.
بله، باغ‌های ایرانی ریشه‌ای بسیار طولانی دارند و این باغ‌ها حتی پیش از اسلام هم بوده‌اند. اما اغلب این باغ‌ها بسیاری از ویژگی باغ‌های اسلامی‌را هم دارا هستند. برای مثال در دوره حکومت صفوی باغ‌سازی ایرانی در مناطق دیگر مثل هندوستان تاثیر گذاشته است.
آقای ویسکات با این توضیحات شما به کدام پارک‌ها و باغ‌ها اسلامی‌می‌گویید؟
خیلی از باغ‌ها شبیه باغ اسلامی هستند ولی باغ اسلامی نیستند، هر چند ظاهر باغ مهم است ولی معنای باغ مهم‌تر است.
در دانشگاه ام‌آی‌تی به دانشجویان وقتی درس می‌دهم از آنها این سوال را می‌پرسم که به نظر شما یک منظره اسلامی‌چیست، برای این‌کار از آنها می‌خواهم از پنجره دانشگاه ایلینویز به بیرون نگاه کنند و بگویند چه چیز اسلامی‌می‌بینند.
اولین چیزی که می‌گویند این است که هیچ چیز اسلامی‌وجود ندارد، البته بعد از لحظاتی درنگ چیزی شبیه یک گنبد را نشان می‌دهند و می‌گویند شاید این یک منظره اسلامی‌باشد. ولی برای کسی که اطلاعات کافی داشته باشد کل این باغ یک منظره اسلامی‌است.
پس شما معتقدید باغ اسلامی تنها به ظاهر آن مربوط نیست و به روح آن هم مربوط می‌شود پس سوالم را این‌گونه مطرح می‌کنم باغ اسلامی چیست؟
چهار راه وجود دارد که بتوانیم باغ اسلامی‌را توضیح بدهیم: نخست، این تاکید وجود دارد که باغ اسلامی نمادی از بهشت است. حضور مسائل اعتقادی در توسعه باغ‌ها بحث دوم است. جغرافیای باغ‌ها یک علامت دیگر برای شناختن باغ اسلامی است. چهارمین روش تلفیق این‌هاست. من چند مثال ساده می‌زنم تا مشخص بشود. بسیاری از باغ‌های اسلامی که نمادی از بهشت هستند در زمان مغول در هند ساخته شده‌اند، باغ‌های دوره صفوی نمادی از همین باغ‌ها هستند که در ایران ساخته شده‌اند. علاوه بر شکل ظاهری، باغ‌ها معنا و مفهوم دینی هم دارند که از چهره آنها مهم‌تر است. این مفهوم را از نگارگری‌ها، شعرها و این موارد درمی‌آوریم که مفهوم اعتقادی دارند.
منظور شما از اینکه می‌گویید مفهوم اعتقادی یعنی چه؟
در قرآن سه بار به باغ عدن اشاره شده است. این باغ دو مفهوم مهم را نشان می‌دهد. اولا رحمت خداوند که می‌تواند چنین باغی را خلق کند و دوم اینکه اگر پیرو او نباشید می‌تواند نوع دیگری باغ را ایجاد کند. این یک مفهوم اعتقادی برای باغ است.
اشاراتی در قرآن به باغ‌هایی هست که برای دشمنان وجود دارد و جنبه مثبت ندارد.
چه مواردی در ساخت باغ اسلامی باید در نظر گرفته شود؟
تامین آب، تامین غذای مناسب، تامین سایه و تلفیق تمام این‌ها.
در مورد اینکه روح باغ‌ها مهم هستند چه کاری باید کرد؟
چالش اصلی ما تلفیق مفاهیم مختلف درباره باغ‌های اسلامی‌است برای این کار علاوه بر نام باغ‌ها، گیاهانی که در قرآن و احادیث آمده را جمع‌آوری کردیم ولی مطالعات عمده ما درباره تامین و حفظ منابع زیرزمینی آب در باغ‌های اسلامی‌است. حفظ منابع آب علاوه بر اینکه یک سوال تکنیکی است؛ یک سوال فرهنگی هم هست. این مسئله یکی از بهترین مثال‌هایی است که ما چگونه دانشمندان، مهندسان، زیبایی‌شناسان و هنرمندان و کسانی‌که در مسائل اعتقادی کار می‌کنند را دور هم جمع کنیم.
در میان جامعه مسلمان کانادا در این مورد مطالعاتی انجام دادیم. ما به مساجد آنها مراجعه و درباره باغ‌ها بحث می‌کنیم. با این روش در کانادا، در عرض جغرافیایی که می‌گفتند هیچ کس نمی‌تواند آنجا زندگی کند، باغ‌های اسلامی‌ساخته‌ایم.
شما به مسئله مهم آب اشاره کردید، قبلا درباره وضعیت آب در ایران مطالعه داشتید؟
این موقعیت تا الان وجود نداشته و امیدوارم بعد ازاین به دست بیاید، یکی از بهترین روش‌ها روش تطبیقی وضعیت ایران با کشورهای همسایه مانند هند و پاکستان است.
ایرانی‌ها همیشه با بی‌آبی دست به گریبان بوده‌اند و برای حل این مشکل به سمت ساخت قنات حرکت کرده‌اند. جایگاه قنات در دوره اخیر و با توجه به مشکلاتی که سدها دارند کجاست؟
از نظر سیستم آبیاری قدیمی‌ایران مهد قنات بوده است. برخی از این قنات‌ها فعال هستند و برخی از بین رفته‌اند، البته قنات‌هایی که فعال هستند برای نشان دادن پیشرفت تکنولوژی و اینکه چه کاری انجام شده و امروز کجا هستیم برای مردم بسیار خوب است. اما مسئله اصلی منبع آب نیست که چاه باشد، قنات باشد یا سد باشد، برای ما مهم نحوه مدیریت آب است که می‌توان با سیستم‌های آی‌تی و آبیاری میکرو تلفیق کرد تا با حجم بسیار کم آب فضای مناسب ایجاد کنیم. باید دنبال روش تلفیق سیستم‌های قدیمی‌با سیستم‌های جدید باشیم. ما امروز فضاهایی در بام‌ها و دیوارها داریم که با آب خیلی کم ایجاد می‌شوند.
اگر قرار به انتخاب بین سدسازی و قنات‌سازی باشد، شما به عنوان یک محقق کدام را انتخاب می‌کنید؟
ساخت سد موضوع جدیدی نیست و در دنیای باستان هم وجود داشته ولی آن موقع چون آب‌ها کم عمق بوده‌اند میزان تبخیر بالا بوده است. امروز هم سدها مشکلات دیگری دارند که دانشمندان در حال رفع آنها هستند، ولی به هر حال یکی از مسائل مهم امروز در بحران آب استفاده بیش از حد از آب‌های زیرزمینی با استفاده از تجهیزات مدرن است.
شما درباره مسائل بی‌آبی در پاکستان تحقیقات زیادی انجام داده‌اید، با توجه به این که اقلیم مناطقی از ایران با پاکستان یکسان است آیا می‌توان نسخه پاکستان را برای ایران تجویز کرد؟
از نظر به کاربردن یافته‌های علمی‌برای ایران پتانسیل خوبی وجود دارد. سیستم آبیاری در پاکستان به سمت سیستم‌های مدرن حرکت کرده‌است، و مورد بهینه بوده‌است و موارد مختلف را به وجودآورده ودر مورد این‌ها باید مطالعه کنیم و فکر می‌کنم نسخه پاکستان برای ایران قابل تجویز است.
یک سوال مهم درباره شهرسازی اسلامی همیشه وجود داشته است، آیا شهرهای کشورهای اسلامی‌واقعا شهر اسلامی‌هستند؟
این که واقعا یک شهر چقدر اسلامی‌است و چقدر ادعا داریم اسلامی‌است و یا چقدر اسلامی به نظر می‌رسد هم جنبه تحقیقاتی و پژوهشی دارد و هم جنبه عقلی فکری و شاید قلبی و اعتقادی. البته در مورد شهر تبریز که از آن بازدید کردم فکر می‌کنم باید یک‌بار دیگر این شهر را ببینم.
به عنوان آخرین سوال شما از دریاچه ارومیه بازدید کردید. نظرتان درباره علل به وجود آمدن مشکلات در این دریاچه و نحوه حل آن چیست؟
علت اصلی مشکل را نمی‌دانم ولی به نظر می‌رسد مجموعه عللی از جمله تغییرات آب و هوایی، ساخت و ساز غیر اصولی سدها و بهره‌برداری نامناسب از آب‌ها را باید دخیل دانست. با بررسی مجموعه آنها به یک راه حل می‌شود رسید؛ به هر حال باید بررسی‌های بیشتری در این مورد انجام شود. فعلا برای صحبت و اظهار نظر من در این مورد زود است.
